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Interview

Kann Europa schiefgehen? Natürlich

Ivan Krastev über den Bruch zwischen Ost und West

14. September 2018
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Es gibt kaum einen Text, der die aktuelle Misere der Europäischen Union so überzeugend seziert wie Europadämmerung von Ivan Krastev. Der bulgarische Politikwissenschaftler beschreibt darin, wie die Flüchtlingskrise lange ignorierte Brüche zwischen West- und Osteuropa, aber auch zwischen den Wählern und ihren Eliten sichtbar machte.

Krastev ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaft vom Menschen in Wien und leitet dort den Forschungsschwerpunkt Democracy in Question. Krastev ist kein Wohlfühlintellektueller – weder in seinem Buch, noch in dem neunzigminütigen Gespräch. Er sagt nicht, dass alles gut wird. Seine Nachricht an die Menschen und Politiker Europas: Es geht nicht mehr um eine schöne Weiterentwicklung der EU, sondern nur noch um das Überleben.

Herr Krastev, ich war gerade in Zürich, um mir den Auftritt von Trumps Ex-Berater Steve Bannon anzusehen…

Oh, wie war das?

Seltsam.

Von allen Leuten aus dem Umfeld Trumps habe ich Bannon immer am interessantesten gefunden. Er bezeichnet sich ironischerweise selbst als Leninist. Aber mich erinnert er eher an Trotzki: der glorreiche Führer der Revolution, der am Ende den internen Kampf verliert und isoliert dasteht.

Bannon tourt aktuell durch Europa, um den Sieg der populistischen Bewegung zu verkünden. Hat er Recht?

Die interessante Frage ist ja eher: Wie würde ein Sieg des Populismus ausschauen? Stellen wir uns für einen Moment eine Welt vor, in der Trump Präsident der USA, Le Pen Präsidentin Frankreichs und die AfD in Deutschland an der Macht wäre. Es wäre ein ständiger Krieg. Bannon kommt nach Europa, freut sich daran, wie die Leute Merkel oder Clinton ausbuhen. Aber er kann keinen Plan anbieten, was nach einem Sieg passieren würde. Seine permanente Revolution hat innere Widersprüche, die einer Internationalisierung im Wege stehen.

Welche sind das?

Für Bannon besteht die Welt aus drei Kriegen: einem internen Krieg gegen die amerikanische Form des Liberalismus, einem politischen Krieg des Westens gegen den Islam, einem Handelskrieg jeder gegen jeden. Aber er unterschätzt, dass die europäischen Gesellschaften sehr viel älter, konservativer und ängstlicher gegenüber Revolutionen sind. Welches Interesse sollten Deutsche oder Schweizer an einem Handelskrieg haben? International ist an dieser Bewegung nur, dass sie gewisse Ressentiments teilt.

In Ihrem Buch geht es viel um die Missverständnisse zwischen West- und Osteuropa, die in der Flüchtlingskrise wieder aufgebrochen sind. Was ist der fundamentale Unterschied?

Die ethnische Zusammensetzung der Gesellschaft hat sehr unterschiedliche Erfahrungen zur Folge. Ungarn hat einen Ausländeranteil von 1,4 Prozent, Österreich 13 Prozent. Wenn wir über Migration oder Diversität sprechen, sprechen West- und Osteuropa über unterschiedliche Dinge. Westeuropa besteht aus heterogenen Gesellschaften, die nach einem Weg suchen, Vielfalt zu managen. Osteuropa besteht aus ethnisch homogenen Gesellschaften, die nach einem Weg suchen, Vielfalt zu vermeiden. Westeuropa beschäftigt sich mit realer Migration, Osteuropa mit der Vorstellung davon. Aber die Vorstellung kann viel angsteinflößender sein. Wir reden viel über Interessen, über Werte, aber es sind vor allem Erfahrungen, die unser Bewusstsein schaffen.

„Westeuropa beschäftigt sich mit realer Migration, Osteuropa mit der Vorstellung davon.“

Sie schreiben, dass sich die Westeuropäer nicht im Klaren darüber sind, was die Emigration für die osteuropäischen Staaten bedeutet. Was bedeutet sie?

Es ist das Gefühl, dass sich die Nation auflöst. Als in den Sechziger-, Siebzigerjahren die Geburtenraten fielen, wuchs in den kleinen, homogenen osteuropäischen Nationen das Bewusstsein, sie könnten jederzeit verschwinden. Dann kam 1989, und die Menschen verschwanden wirklich, nur eben in den Westen. In den letzten 25 Jahren haben zehn Prozent der Bulgaren das Land verlassen – die Jungen, die Mobilen. In jeder Revolution der Geschichte waren es die Verlierer, die das Land verlassen mussten. Die Revolution 1989 war die erste, wo die Sieger emigrierten und die Verlierer zurückblieben. Auch Migration ist eine Form von Revolution, sie verändert das Leben aller.

Inwiefern?

Lassen Sie mich mit einer Geschichte antworten. Der ehemalige italienische Innenminister Giuliano Amato hat einmal eine alte Frau in Rom besucht, die seit vier Jahren ihr Apartment nicht verlassen hatte. Amato fragte sie, warum, ob sie schlechte Erfahrungen mit Migranten in ihrer Gegend gemacht hätte. Sie sagte nein, alle seien freundlich. Aber sie hätte ihr ganzes Leben lang in der Gegend gewohnt. Eines Tages sei sie vor die Tür getreten, und alles sei ihr fremd vorgekommen. Die Gerüche, die Straßen. Die Frau war nicht einmal wütend. Aber sie hat sich nicht mehr zuhause gefühlt und blieb deshalb daheim.

Ivan Krastev

Ivan Krastev wurde 1965 in Lukovit, Bulgarien, geboren. Der Politologe ist Leiter des Centre for Liberal Strategies in Sofia und Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien. 2017 veröffentlichte er den Essay Europadämmerung, in dem er beschreibt, wie die Flüchtlingskrise die EU in Ost/West teilte, was die Ablehnung der Flüchtlinge mit der Revolution von 1989 zu tun hat, warum sich der Autokratismus in Osteuropa zu erheben scheint – und warum das eine Gefahr für die gesamte EU darstellt.

Foto: © ERSTE Stiftung/Markus Schwarze

Dinge verändern sich, davor kann man die Menschen nicht bewahren.

Nein, aber wir vergessen das oft. Unser Fokus liegt auf den Menschen, die ihr Leben aktiv verändern, indem sie zum Beispiel aus Afrika nach Europa kommen. Und es ist gut, dass sie ihr Leben verändern. Aber es gibt eben sehr viele Menschen, die das niemals tun, aber deren Welt sich um sie herum verändert. Diese Menschen fühlen sich entwurzelt. Und sie können nicht mehr zurück, weil es dieses Zurück nicht mehr gibt. Menschen wie Bannon nutzen dieses Gefühl aus. Die Nachkriegsgeneration in Westeuropa hat in ihrem Leben nur Frieden, Wachstum und Stabilität gekannt. Das ist aber historisch gesehen ein Ausnahmezustand. Jetzt setzt wieder ein Wandel ein, und das ist angsteinflößend, weil die Sicherheit verschwindet.

Kann es linke Antworten auf die Migrationskrise geben?

Es ist kein Zufall, dass die politische Linke aktuell eines der Opfer der Migrationskrise ist. Die Linke hat ein Problem: Wenn man nicht an eine globale Revolution, an eine Angleichung der Lebensrealitäten glaubt, ist der Internationalismus tot. Er wird zur Bürde. Arbeiter wandern zu den Rechten, weil diese ihnen wirtschaftlichen und kulturellen Protektionismus versprechen. Es gibt dieses wundervolle Buch von Didier Eribon.

Rückkehr nach Reims.

Ich glaube, niemand hat so gut beschrieben, was gerade passiert. Das Kind wächst in einer bitterarmen Arbeiterfamilie auf, die aus einem Klassenstolz heraus stets die kommunistische Partei wählt. Kulturell unterscheiden sich die Menschen in der Siedlung nicht wirklich von heute, sie haben schon damals sexistische und rassistische Tendenzen. Aber irgendwann beginnen sie sich zu fühlen wie die Bauern Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts: Ihre Welt, ihre Bedeutung verblasst. Und die Rechten versprechen ihnen, diese Welt ein wenig zu erhalten. Heute sind die linken Parteien von Akademikern, Staatsbediensteten und Pensionisten geprägt, weil die Arbeiter rechts wählen und die jungen Linken kein Interesse an Parteipolitik haben. Wenn man zu einem Psychologen geht, fragt der einen oft drei Fragen: Wer bist du? Wo kommst du her? Wo willst du hin? Im Moment kann die Linke keine dieser Fragen zufriedenstellend beantworten.

Es gibt aktuell eine große Diskussion darüber, ob man sich zu viel auf die Identitätspolitik konzentriert habe.

Wenn man einem US-Arbeiter irgendwo in den Midwest-Staaten sagt, Hillary Clinton sei als Frau eine unterdrückte Minderheit, wird ihn das wütend machen. Er sieht doch, dass sie die Crème de la Crème der Elite ist. Aber insgesamt ist es komplizierter. Wir stehen am Beginn einer Machtverschiebung zwischen ethnischen Gruppen, zwischen den Geschlechtern. Lange hat niemand der weißen Arbeiterklasse das Recht zugestanden, die Verlierer dieser Entwicklung zu sein. Wir verstehen nicht einmal, wie sie denkt, weil wir nichts mit ihrem Leben gemeinsam haben. Wir sitzen hier in einer großen Bibliothek, trinken Kaffee, essen Kuchen. Deshalb ist es ein wenig lächerlich, wenn wir den Menschen erzählen, was sie denken und sagen dürfen.

Die einen sagen, die Beschäftigung mit den Sorgen grabe den Populisten das Wasser ab. Die anderen, dass das ihre Themen letztlich nur stärke. Was stimmt?

Ich weiß es nicht. Ich glaube, wir sehen nicht nur die eben beschriebene Erschütterung in den Machtverhältnissen, sondern auch eine gewaltige kulturelle Verschiebung. Sie erinnert mich an die Siebzigerjahre, aber in die umgekehrte Richtung. Damals hatten wir sehr junge Gesellschaften, die Wirtschaft wuchs, die Universitäten weiteten sich enorm aus. Die Ideen der jungen, akademischen Eliten veränderten über Jahrzehnte ihre Gesellschaften. Ihnen ging es um die Rechte marginalisierter Menschen. Heute reden wir wieder über Rechte, es geht aber um die Rechte der Mehrheitsbevölkerung. Vor zehn Jahren war Identitätspolitik für Minderheiten reserviert, heute bedient sich auch die weiße Mehrheitsbevölkerung daran. Es ist einfach, das zu verdammen. Man kann aber auch anerkennen, dass die Mehrheitsbevölkerung in bestimmten Punkten nicht völlig falsch liegt. Ihre Position in der Migrationsfrage ist berechtigt: Es kann keine Lösung für die EU sein, einfach ihre Grenzen zu öffnen.

Ist das nicht ein Strohmann-Argument? Es wird doch in der Realität nicht über offen oder geschlossen gestritten, sondern über das Ausmaß.

Wenn wir uns die historische Entwicklung von Amerika anschauen, wurde die Gesellschaft von einem ständigen Wechsel zwischen Offenheit und Abschottung geprägt. Das ist normal, es geht immer um das Maß. Die Gesellschaft braucht Zeit, um sich an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Angela Merkel hat die letzte Wahl gewonnen. Aber nicht, weil sie die Grenzen geöffnet hat. Auch nicht, weil sie sie geschlossen hat. Sondern weil sie beides getan hat. Man wird nicht umhinkommen, gewisse Argumente der Populisten in seine eigene Politik zu integrieren.

Sebastian Kurz hat so die Wahl in Österreich gewonnen. Ist das eine gute oder schlechte Taktik?

Was gut oder schlecht ist, wissen wir in zehn Jahren. Ich dämonisiere Kurz nicht. Für mich macht es auch keinen Sinn, ihn mit Orbán zu vergleichen. Aus zwei Gründen: Kurz ist ein typischer Post-68-Konservativer. Er ist gegen einige der progressiven Errungenschaften, aber er ist mit ihnen aufgewachsen, und bestimmte Formen von Diskriminierung kann er gar nicht mehr intellektuell erfassen. Osteuropäischen Konservativen geht es um die Zurückweisung der Moderne als Ganzes. Was aber wichtig ist: Ich sehe in Österreich keinen Versuch, das Verhältnis von Checks and Balances zu verändern. Kurz will die Gesellschaft umbauen, aber nicht die Regeln der Demokratie.

Es gibt durchaus Parallelen, zum Beispiel die Attacken der FPÖ auf die Medien, auf Institutionen.

Natürlich, die FPÖ ist eine rechtspopulistische Partei. Aber wichtiger ist: Wir beobachten gerade etwas Größeres. Liberale haben die intellektuelle Hegemonie verloren. Liberalismus, ob von rechts oder links, war lange Zeit ohne einen Gegner. Und wenn die Herausforderung jetzt kommt, verteidigen sich die liberalen Intellektuellen mit derselben Sprache und demselben Diskurs wie immer. Aber das funktioniert nicht mehr so wie früher. Die Medien, die liberalen Eliten müssen erkennen, dass nicht mehr alle Menschen ihre Sprache sprechen. Wir sehen hier die Sorgen einer Klasse, die ihr Monopol verliert.

„Es geht nicht mehr um eine schöne Weiterentwicklung der EU, sondern nur noch um das Überleben.“

Ihr Buch malt ein mögliches Ende Europas, wie wir es kennen, an die Wand. Wie retten wir Europa?

Ich glaube die Frage sollte eher einfacher sein: Was ist die Alternative? Glauben wir wirklich, dass unser Leben ohne die EU einfacher und besser wäre? Wir leben in einer viel interessanteren Welt, haben ein neues Gefühl von Raum, Möglichkeiten und Zusammengehörigkeit. Wir reden in Wien, Lissabon, Warschau über dieselben Probleme. Die Deutschen haben in der Finanzkrise begonnen, sich für die griechische Wirtschaft zu interessieren – in der typisch arroganten Art und Weise, aber immerhin. Das ist doch unglaublich. Die aktuellen Krisen sind eine Chance. Wir reden jetzt ehrlicher miteinander, mit unseren Traumata, unseren Erfahrungen. Und weniger mit dem Bullshit, dass alles für alle eine Win-Win-Situation wäre. Kann das schief gehen? Natürlich. Aber es ist eine Chance.

Eric Ponse, ein langjähriger Brüssel-Korrespondent, schrieb unlängst, wir malen immer noch das Bild von Brüssel als einem langweiligen Ort des Konsens, obwohl es seit mindestens zwei Jahren ein Kampfplatz sei.

Ich glaube, da hat er recht. Brüssel ist ein seltsamer Ort, ich verstehe ihn nicht. Brüssel ist gefüllt mit extrem kompetenten Menschen, aber einem seltsamen Mangel an Politik. Es ist gut, wenn sich das ändert, konfrontativer wird. Ich habe der EU immer den Vorwurf gemacht, dass sie politische Probleme nicht als politische, sondern kommunikative Probleme sieht. Jede Politik hat Gewinner und Verlierer. Das wirklich Gefährliche ist nicht der Streit, sondern die Delegitimierung der Position des anderen. Dann gibt es nämlich keine Möglichkeit mehr zum Kompromiss.

Kann Österreich unter Kurz eine verbindende Rolle zwischen West- und Osteuropa spielen?

Ich glaube, dass die Parallelen auch in der Migrationsfrage überschätzt sind. Aus Gründen, die ich bereits ausgeführt habe. Aber Kurz ist ein talentierter Politiker. Er wird einige der Ängste, die Osteuropa hat, kanalisieren. Das wirklich Interessante an der Diskussion um die Zukunft Europas wird sein, wer mit wem streitet. Ich hoffe, dass die Debatte zwischen Kurz und Macron stattfindet. Kurz artikuliert eine bestimmte konservative Vision von Europa, Macron eine viel progressivere. Aber es sind verschiedene Pole derselben europäischen Tradition. Das ist mit Orbán und Kaczyński anders. Europa, wie wir es kennen, kann unter Orbán nicht funktionieren.

Warum nicht?

Wenn Orbán sagt, vor 25 Jahren war Europa ein Vorbild für uns, jetzt sind wir ein Vorbild für Europa, macht er einen ähnlichen Fehler wie Bannon: Er bedenkt nicht, dass Gesellschaften unterschiedlich sind. Man wird nie einen bulgarischen Premierminister so über Muslime reden hören wie Orbán. Ganz einfach, weil wir eine große muslimische Minderheit und eine gemeinsame Grenze mit der Türkei haben. Wir können uns nicht leisten zu reden wie Orbán. Und ich glaube nicht einmal, dass er das versteht.

Wenn wir in fünf Jahren dieses Interview führen, wird es noch eine europäische Union geben?

Es wird eine andere Union sein. Aber wir haben heute auch eine andere Union als in den Achtzigern. Wovor ich am meisten Angst habe, sind Unfälle. Im Mai 2016 hat sich ein befreundeter Professor bei mir beklagt: All die Zeitungen, die Brexit-Gastkommentare von ihm haben wollten, würden seine Zeit verschwenden. Er hat zahlreiche Gründe aufgezählt, warum der Austritt aus der EU für das Vereinigte Königreich ein irrationaler Wahnsinn sei und nicht kommen würde – wieso diskutiere man überhaupt die Möglichkeit eines Brexits? Irgendwann habe ich ihn unterbrochen und gefragt: Hat dir niemand gesagt, dass Scheiße einfach manchmal passiert? Wenn die Union zerbricht, wird es genau das gewesen sein: eine Kombination aus Unglück und falschen Entscheidungen.

Erstmals publiziert im DATUM im April 2018.

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