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Interview

„Das System hat die Eskalation in sich“

Ein Gespräch mit Alexander Maly, Wiens obersten Schuldnerberater, über wild gewordene Banken und schnellen Konsum

9. August 2018
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Es ist ein unscheinbares Haus in Wien-Mitte gleich neben der Autobahn, in dem jenen geholfen wird, denen das Wasser bis zum Hals steht. Vor 30 Jahren hat der Sozialarbeiter Alexander Maly begonnen, eine Beratungsstelle für schwer verschuldete Menschen aufzubauen. Nun geht er in Pension und erklärt zum Abschied, wieso jeder einmal bei der Schuldnerberatung landen kann und welchen Anteil die Banken an der hohen Verschuldung im Land haben.

Von Bertolt Brecht stammt die Frage: „Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?“ Verstehen Sie das?

Ja, sehr gut, vor allem dort, wo die Banken ihr Geschäftsmodell stark verändert haben. Im Nachkriegsösterreich waren Banken stark genossenschaftlich organisiert oder im staatlichen Eigentum. Sie mussten nicht zwingend möglichst viel Rendite erwirtschaften. Das änderte sich Anfang der 1980er-Jahre, als Banken in Aktiengesellschaften umgewandelt wurden und Geld an die Aktionäre abliefern mussten. Dadurch entstand ein negativer Wettbewerb. Auch die Bankangestellten haben gesagt: Ich will dem zwar keinen Kredit geben, aber wenn ich es nicht tue, holt er sich den Kredit bei der Konkurrenz. Das Kreditwesen war ein richtig wild gewordener Markt.

Wie ist das heute?

Besser. Aber leider nicht, weil die Kreditinstitute einsichtig wurden, sondern weil es 2007/2008 die große Wirtschaftskrise gab. Seitdem geben Banken ganz finanzschwachen Personen keine ganz großen Kredite. Aber ich kann mich an Menschen erinnern, die schon länger arbeitslos waren und trotzdem einen Kredit über 30.000 Euro bekommen hatten. Damals war das Rutschen in die Überschuldung simpel. Man überzieht über längere Zeit das Konto und kann eine Rechnung nicht mehr zahlen. Daraufhin sagt die Bank, machen wir einen Umschuldungskredit, mit dem decken wir das Konto ab, zahlen die Rechnung und finanzieren doch gleich die neue Wohnzimmereinrichtung mit. So verlief die klassische Schuldenkarriere. Die Menschen sind von Umschuldung zu Umschuldung getorkelt, bis gar nichts mehr ging.

Es ist meist der unnötige Konsum, der die Leute am Schluss zu uns treibt.

Alexander Maly

Alexander Maly ist ausgebildeter Sozialarbeiter und war für das Wiener Jugendamt tätig, wo er 1988 begann, eine Anlaufstelle für Schuldnerinnen und Schuldner aufzubauen. Er war viele Jahre Geschäftsführer der Schuldnerberatung und geht im April nach 30 Jahren Hilfe für Verschuldete in Pension.

Foto: © ASB Schuldnerberatungen / Nikola Milatovic

Was treibt die Menschen in die Schulden?

Es ist meist der unnötige Konsum, der die Leute am Schluss zu uns treibt. Es gibt Menschen, für die die möglichst schnelle Befriedigung ihrer Konsumwünsche so wichtig ist, dass sie nicht in der Lage sind, an morgen zu denken. Dann gibt es eine zweite Gruppe, die auch verschuldet ist, aber lange Zeit erfolgreich jongliert. Wenn aber ein unerwartetes Ereignis eintritt, eine Scheidung zum Beispiel oder die Geburt eines Kindes, kippt das System. Hinzu kommt ein kompensatorischer Konsumdruck. Wenn jemand glaubt, mit einem dicken Auto steht er ein Stück höher in der sozialen Hierarchie. Bei Migranten gibt es oft einen Erwartungsdruck aus der alten Heimat. Da fährt man im nagelneuen Auto mit auf Pump finanzierten Geschenken nach Hause, weil man sich nicht blamieren will.

Das heißt, Sie haben auch viele Migranten als Klienten?

Etwa 60 Prozent der Menschen, die zu uns kommen, haben nicht Deutsch als Muttersprache. Warum, ist relativ klar: In den Ländern, aus denen sie stammen, konnte man keine Konsumschulden machen. Man konnte sich zwar verschulden, aber einen Kredit ohne Gegenwert, etwa eine Immobilie, gibt es nicht.

Bei uns ist das leichter?

Ja. Zu Beginn unserer Beratung fragen wir immer, wo das Geld von den Schulden hin ist. Da heißt es dann, eine Taufe wurde bezahlt oder eine Hochzeit oder neue Möbel. Schon vor 30 Jahren gaben Banken Menschen einen Konsumkredit, obwohl klar war, das wird nicht funktionieren. Der Bauarbeiter bekam den fetten Kredit für die Hochzeit seiner Tochter, im Wissen, dass das Geld sofort weg ist und er ziemlich sicher bald arbeitslos sein wird.

Dann stehen die Menschen in der Schuldnerberatung.

Wer zu uns kommt, hat in der Regel bereits eine Klagsdrohung am Hals. Im Schnitt haben unsere Klienten etwa 40.000 Euro Schulden pro Kopf. Und es werden ständig mehr. Wir haben jeden Monat um die 600 Neuanmeldungen alleine in Wien. Österreichweit gibt es etwa 700.000 Anträge auf Lohnpfändungen. Das sind Zahlen, die zeigen, dass etwas massiv schiefläuft.

Was genau läuft Ihrer Ansicht nach schief im System?

Schulden haben eine Eigendynamik. Ich habe oft erlebt, dass jemand zum Beispiel von einer Bank lohngepfändet wird, das heißt, er zahlt der Bank jeden Monat Geld zurück, aber trotzdem werden die Schulden immer mehr. Weil der Zinsenzuwachs, den die Bank verrechnet hat, höher war als das, was an Lohn gepfändet werden konnte. Das war ganz legal. Das System hat die Eskalation in sich.

Wie kam es dazu, dass Haushalte sich so sehr verschuldeten?

Der Sündenfall passierte im Jahr 1986. Damals wurde die sogenannte „Drittschuldneranfrage“ für alle Gläubiger eingeführt. Wer in Deutschland Lohn pfänden möchte, muss, bereits wenn er einen Antrag stellt, dem Gericht mitteilen, gegen welchen Arbeitgeber sich die Lohnpfändung richten soll. In Österreich wird die Lohnpfändung anonym bewilligt und das Gericht klärt für den Gläubiger, in welcher Firma der Schuldner arbeitet. Dieses Privileg hatte bis 1986 nur der Unterhaltsgläubiger. Nachdem es für alle geöffnet wurde, standen bei Lohnpfändungen immer die Banken an erster Stelle. Weil diese wussten, sie können jederzeit auf den Lohn zugreifen, begannen sie, ihre Kredite immer fahrlässiger zu verkaufen. In diese Zeit fällt auch der berühmte Werbespruch „Anna, den Kredit hamma!“ von der Postsparkasse. Dieser Spruch brachte den Paradigmenwechsel im Kreditwesen auf den Punkt. Damals begannen die Banken, private Haushalte mit Geld zu fluten. Es muss aber nur etwas Unvorhergesehenes passieren, und schon können die Raten nicht mehr gezahlt werden und die Bank steht vor der Tür. Nach österreichischem Recht ist derjenige, der als Erstes mit einer bewilligten Lohnpfändung beim Arbeitgeber steht, der Erstgereihte. Die Banken sind meist am schnellsten. Der Gesetzgeber hat als Reaktion für Unterhaltszahlungen neben dem Existenzminimum ein Unterhaltsexistenzminimum eingeführt. Das liegt um 25 Prozent unter dem „normalen“ Existenzminimum.

Was bleibt den Leuten dann zum Leben?

Bei einem Durchschnittseinkommen von 1500 Euro netto bleiben, wenn man von einer Bank gepfändet wird, etwa 1100 Euro. Bei einer Unterhaltspfändung nur ungefähr 800 Euro. Das ist unter der Mindestsicherung. Wir fordern daher seit langem, dass bei einer Lohnpfändung der Unterhaltsgläubiger automatisch an erster Stelle stehen sollte. Das ist in anderen Ländern Usus.

Wie sind Sie eigentlich zur Schuldnerberatung gekommen?

Ich war Sozialarbeiter im Jugendamt. Ich hatte einen Vorgesetzten im Jugendamt, der sehr offen für neue Ideen war ,und ich wusste aus meiner Arbeit im Jugendamt, was für ein großes Problem Schulden sind. Also haben wir vom Jugendamt ausgehend begonnen, die Schuldnerberatung aufzubauen.

Wer waren Ihre ersten Kunden?

Die bekam ich gleich im Pausenraum des Jugendamts von meinen Jugendamtskollegen vermittelt. Denn wenn Eltern finanziell vor dem Abgrund stehen, wirkt sich das auch auf den Familienfrieden negativ aus.

Wie hat sich die Klientel der Schuldnerberatung in den 30 Jahren verändert?

Zu Beginn hatten wir keine alten Menschen in der Beratung. Heute hingegen kommen auch noch Menschen, die 70 oder 80 Jahre alt sind, zu uns.

Wieso landet man mit 80 Jahren in der Schuldnerberatung?

Meistens schleppen diese Menschen ihre Schulden über Jahrzehnte mit sich mit. Vor zwei Wochen hat sich ein Klient bei mir gemeldet, der war 1991 das erste Mal hier. Jetzt hat er ein stabiles Einkommen, weil er in Pension ist, und wir starten einen neuen Anlauf, um von den Schulden wegzukommen. Vor kurzem war sogar ein 87-Jähriger bei uns, der mit seiner Firma pleite gemacht hat. Er wird seine Schuldenfreiheit vielleicht nicht mehr erleben. Aber das Bedürfnis der Menschen, die Schulden loszuwerden, ist einfach sehr groß.

Wie schwierig ist es, die Schulden loszuwerden?

Es ist möglich, aber ein langer Weg. Als wir mit der Schuldnerberatung begonnen haben, wurden Menschen, die in die Schuldenfalle getappt sind, bis an ihr Lebensende gepfändet und hatten gar keine Chance. Besser wurde es ab 1995, als gegen massiven Widerstand der Gläubiger der Privatkonkurs eingeführt wurde. Da verpflichtet man sich, fünf bis sieben Jahre lang jedes Monat einen bestimmten Betrag zu zahlen, und ist dann schuldenfrei. Voriges Jahr wurde der Privatkonkurs reformiert, jetzt gibt es keine Mindesterfordernisse für den Privatkonkurs mehr. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass Menschen, die keine gute Bildung und kein gutes Einkommen haben oder die Kleinunternehmer sind, in die Schulden reinrutschen und in ein Konkursverfahren gehen. Das wird Normalität werden, so wie man weiß, dass Führerscheinneulinge im Schnitt in den ersten drei, vier Jahren einen Blechschaden produzieren.

In manchen gesellschaftlichen Schichten ist der tiefergelegte BMW eben ein wichtiges Statussymbol für einen 18-jährigen Burschen

Ärgert es einen Schuldnerberater nicht auch, wenn die Menschen für nichts ihr Geld rausschmeißen und dann vor den Trümmern ihrer Existenz stehen?

Nein. In manchen gesellschaftlichen Schichten ist der tiefergelegte BMW eben ein wichtiges Statussymbol für einen 18-jährigen Burschen. Was mich aber immer noch ärgert: dass es Banken gibt, die einem depperten Burschen so einen Wagen finanzieren. Auch wenn jemand vor mir steht, der nach einem Privatkonkurs wieder tief verschuldet ist, denke ich mir zuerst heimlich: „Du Depp!“ Aber im zweiten Moment denke ich, da sind zwei Deppen zusammengekommen. Ein Klient, der nicht sehr gescheit agiert hat. Aber vor allem die Bank, die weiß, dass der schon im Konkurs war und ihm wieder einen Kredit gibt.

Gibt es einen typischen Schuldenmacher?

Nein. Im Grunde kann jeder einmal hier landen, wenn er oder sie ein bisschen ungeschickt ist. In den 30 Jahren, in denen ich mich mit diesen Fragen beschäftige, war es nie die eine klassische Fehlentscheidung, die zu Schulden geführt hat. Sondern immer eine Reihe kleiner Trippelschritte in die falsche Richtung. Unsere Gesellschaft gibt den Menschen einfach zu viele Möglichkeiten, Schulden zu machen. Das ist das Problem.

Erstmals publiziert am 28. März 2018 auf FALTER 13/8. Das Interview führte Nina Horaczek.

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