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Interview

„Brexit kann ein Rückschlag für Populisten werden.“

Francis Fukuyama im Gespräch mit Mario Wasserfaller

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US-Politikwissenschafter Francis Fukuyama ist besorgt über den Aufstieg des Rechtspopulismus in etablierten Demokratien, rechnet aber mit einem „Rückschlag“ durch den Brexit. Dieser zeige, dass die Populisten „keine wirklichen Lösungen für die Ängste anbieten, auf die ihre Wähler reagieren“, so Fukuyama. In seinem neuesten Buch Identität versucht er zu erklären, warum liberale Demokratien in den letzten Jahren zunehmend unter Druck geraten sind und was Donald Trump damit zu tun hat.

30 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer stehen liberale Demokratien unter Druck, durch Nationalismus oder Rechtspopulismus. In dieser Form haben Sie das im Ende der Geschichte nicht kommen sehen, aber auch sonst niemand. Ist Identitätspolitik eine ausreichende Erklärung für das, was seit damals geschehen ist?

Wir haben derzeit weltweit viele verschiedene Probleme, und ich glaube sie fallen in mehrere verschiedene Kategorien. Eine ist ganz einfach eine Verschiebung in der Geopolitik. Nach 1991 gab es nicht viele große, mächtige autoritäre Länder, die die Demokratie bedrohten, und jetzt gibt es China und Russland. Beide sind gewachsen, haben sich konsolidiert, sind sehr selbstbewusst und sie verschieben die Grenzen der bisherigen, amerikanisch-europäisch geprägten Weltordnung. Das ist etwas Neues.

Das besorgniserregendere Problem ist jenes, das in den am besten etablierten Demokratien aufgekommen ist: Großbritannien und Vereinigten Staaten hatten 2016 Wahlen, in denen populistische Kandidaten gewählt oder Entscheidungen getroffen wurden. Nicht von einer großen Mehrheit, aber sie haben fortan die Politik in diesen beiden Ländern dominiert. Speziell in den Vereinigten Staaten – wenn man bedenkt, wie wichtig sie für die Aufrechterhaltung einer liberalen Weltordnung sind -, signalisiert das eine sehr große Verschiebung. Das ist etwas sehr Überraschendes, und hier glaube ich, dass Identität notwendig ist, um wirklich verstehen zu können, was vor sich geht. Die gängige Meinung dazu, warum das passiert ist, war eine ökonomische Erklärung. Es ging um die Globalisierung. Es war die Tatsache, dass die Globalisierung alle reicher gemacht hat, aber nicht jeder hat davon profitiert. Speziell die Menschen in der Arbeiterklasse haben Jobs und Möglichkeiten an Menschen in China oder Indien verloren.

Aber es gibt eine Identitäts-Komponente die erklärt, warum Populismus eher rechts so prominent vertreten war und ist als links. Weil die Rechte mit einem Narrativ aufwarten konnte, das besagte, der Grund warum du leidest ist wegen der Fremden. Es ist wegen dieser Invasion von Außenseitern, wegen dieser fremden Konkurrenz. Und der echte Verlust ist nicht einmal dein Job, es ist dein Gefühl von nationaler Identität, du verlierst dein Gemeinschaftsgefühl mit anderen Menschen, diese Gesellschaft wirkt nicht mehr vertraut. Andere Kulturen kommen herein und niemand hat ihnen die Erlaubnis dazu gegeben. Ich glaube das ist es, was wirklich die Unterstützung für den Populismus in meinem Land und auch in Ihrem angetrieben hat.

Nebenbei möchte ich anmerken, dass nicht viele Leute den Teil vom Ende der Geschichte (Original: The End of History and the Last Man (1992); Anm.) gelesen haben, in dem ich wirklich über Nietzsches letzten Menschen gesprochen habe, der am Ende der Geschichte ankommt. Dass er dann keine großen Wünsche mehr hat, wird von der menschlichen Natur Lügen gestraft, weil Menschen wollen Dinge, die sie anstreben können, und eine Art von Gerechtigkeit. Und das ist es, was Nationalismus, Religion und andere Formen nicht-demokratischer Politik in der Zukunft antreiben könnte. Es ist einfach so, dass vor 30 Jahren der dominante Trend in Richtung Demokratie ging, und jetzt bewegen wir uns davon weg.

Francis Fukuyama

Francis Fukuyama, geboren 1952 in Chicago, studierte Politikwissenschaft an der US-Universität Harvard. International bekannt machte ihn sein 1992 veröffentlichter Bestseller Das Ende der Geschichte.

Er lehrte an der Johns-Hopkins-Universität, erhielt 2015 den Skytteanischen Preis und veröffentlichte zahlreiche Bücher zur US-Politik. Derzeit ist er Professor für Politikwissenschaft an der Stanford-Universität.

Sein aktuelles Buch Identität ist auf Deutsch bei Hoffmann und Campe erschienen.

Foto: © ERSTE Stiftung / eSeL

Während also die politische Rechte erfolgreich darin war, gewisse Probleme für sich zu nutzen, was hat die Linke gemacht – oder verabsäumt zu tun?

Ich glaube, dazu gibt es mehrere Antworten. Eine ist, dass in den 1990ern die meisten linken Parteien in Europa und den Vereinigten Staaten begonnen haben, sich in die Mitte zu bewegen. Sie haben ihren Frieden mit dem Kapitalismus und Märkten gemacht, etwa Bill Clinton, Tony Blair … und die SPD (Sozialdemokratische Partei Deutschlands; Anm.) war jetzt ein Jahrzehnt in einer Koalition mit den Konservativen. Ich denke, dass viele Menschen, die eine linke Partei gewählt hätten, das Gefühl hatten, dass diese das Gleiche anbieten wie die Konservativen. Es gab keine echte Wahl und so waren sie von nichts inspiriert, was die Linke tun könnte.

Aber ich glaube, das andere Problem ist, dass die Linke ihre Agenda auf eine Art neu definiert hat, die sie weniger attraktiv für die alte Arbeiterklasse der dominanten Ethnie im Land gemacht hat. Linke Politik im 20. Jahrhundert hat sich komplett um die Arbeiterklasse, die Proletarier gedreht. Tatsächlich war die äußere Linke marxistisch und daher wollte sie eine proletarische Revolution. Im Lauf der Zeit hat die Linke aber begonnen, Ungleichheit eher im Sinne von spezifischen Gruppen wie ethnischen Minderheiten, Frauen oder der LGBT-Community zu sehen und nicht so sehr im Bezug auf die alten, weißen, in Gewerkschaften organisierten Arbeiter. Und dieser Wandel brachte viele der älteren weißen Arbeiter dazu, zu sagen, na ja, die bieten mir oder meiner Gruppe nichts an. Sie haben nicht diesen Gemeinschaftssinn, ich scheine nicht in die Art von Gemeinschaft zu gehören, die sie wollen. Und so wählen viele Leute, die bisher zum Beispiel die französische kommunistische Partei gewählt haben, nun die Front National, also die rechte Gruppierung. Ebenso in den Vereinigten Staaten: Viele Wähler der weißen Arbeiterklasse, die bisher die Demokratische Partei unterstützt hatten, wählen nun Donald Trump.

Was wäre, in wenigen Worten, eine psychologische Erklärung für diese neue Form der Identitätspolitik?

Ich denke, dass die Menschen eine Anerkennung ihrer Würde wollen. Da ist ein griechisches Wort das Platon verwendet, Thymos, der ein Teil der menschlichen Seele ist, der sich nach Zustimmung und dem Respekt durch andere Menschen sehnt. Und das unterscheidet sich von der ökonomischen Motivation, es geht hier nicht um Ressourcen.

Und dieser Aspekt wurde Ihrer Ansicht nach bisher übersehen?

Wir stehen unter dem Einfluss der modernen Ökonomie, die diesen Teil der menschlichen Persönlichkeit nicht anerkennt. Aber ich glaube, das ist wirklich entscheidend, weil Menschen opfern ökonomischen Wert, um Respekt von ihren Mitmenschen zu bekommen. Wir sind am Ende sehr soziale Wesen. Demokratie bietet ein Mindestniveau an Respekt, man hat das Recht zu wählen, zu sprechen, sich zusammenzuschließen und so weiter. Und das ist besser, als in einem autoritären Regime zu leben, das einen nicht wie einen Menschen behandelt.

Am Ende ist das aber für viele nicht genug. Menschen wollen für ihre Individualität oder ihre gemeinsame Identität mit ihnen ähnlichen Menschen anerkannt werden. Und das ist es, denke ich, wo moderne Identitätspolitik herkommt. Es beginnt wirklich auf der Linken, weil es mit Gruppen beginnt, die marginalisiert oder diskriminiert wurden. Sie wurden von der breiten Gesellschaft nicht anerkannt und respektiert, also möchten sie natürlich einen Anspruch auf ihre Würde erheben. Daran ist übrigens nichts Falsches.

Sie sagen, dass Identitätspolitik zu einer dominanten und treibenden Kraft in der heutigen Politik geworden ist, aber auch, dass sie für sich genommen weder gut noch schlecht ist?

Das stimmt. Zuerst einmal ist Identität nichts Fixes. Die Menschen glauben irgendwie, dass ihre Ethnie und ihr Geschlecht unveränderbare Charakteristiken sind. Tatsächlich kann man alle Arten von verschiedenen Identitäten kreieren, und sie können enger oder weiter gefasst sein. Was nun in der Politik passiert, ist, dass zunehmend enge Identitäten definiert werden, die auf diesen unveränderlichen Charakteristiken basieren. Das ist keine gute Sache für die Demokratie.

„Zuerst einmal ist Identität nichts Fixes.“

Andererseits ist eine demokratische, offene nationale Identität wichtig. Denn ich denke, es kann keine Demokratie geben, wenn die Menschen nicht glauben, dass sie Teil einer Gemeinschaft sind, die einander vertraut, die gewisse demokratische Prinzipien teilt. Der Trick ist, eine nationale Identität zu haben, die nicht exklusiv ist, die nicht intolerant ist, und doch Leute in einem gemeinsamen Wertekatalog vereint, der es ihnen erlaubt, als eine demokratische Einheit zu operieren.

Ist das im Lichte gegenwärtiger Tendenzen nicht ein wenig idealistisch, wo oft eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten von Menschen oder Gruppen hervorgehoben werden?

Es kommt auf die Gesellschaft an. In den Vereinigten Staaten haben wir diese Idee der amerikanischen Identität gehabt, die vollständig erst im späten 20. Jahrhundert aufgekommen ist, wo ein Amerikaner zu sein nicht geheißen hat, einer bestimmten Ethnie oder Rasse anzugehören. Es hatte damit zu tun, an die Verfassung und ihre elementaren Werte zu glauben.

In Europa, würde ich sagen, ist das Problem ein wenig anders, weil die nationale Identität für die Linke sehr unbeliebt wurde. Sie wurde mit Rassismus und Nationalismus assoziiert. Viele linksgerichtete Menschen in Europa wollen einfach nicht über nationale Identität reden, nicht einmal als Kategorie. Und was dann unglücklicherweise auf der Rechten geschehen ist, war, dass eine alte Form der ethnisch basierten nationalen Identität wiedergekehrt ist und nun Teil der Agenda wird. Und so sagt Viktor Orbán in Ungarn, dass die ungarische nationale Identität auf der ungarischen Ethnizität basiert, was automatisch jeden ausschließt, der kein ethnischer Ungar ist.

Die Idee hinter der Identitätspolitik ist ja, dass sie beinahe auf jede Gruppe mit bestimmten Interessen angewendet werden kann. Aber was ist zum Beispiel mit Gruppierungen auf extremen Gegenpolen des Spektrums, etwa der MeToo-Bewegung und einer Dschihadisten-Gruppe? Was haben sie gemeinsam?

Ich möchte betonen, dass ich diese nicht als moralisch gleichwertig erachte. Die Dschihadisten-Gruppen machen schreckliche Sachen und die MeToo-Bewegung ist auf eine grundlegende Form der sozialen Gerechtigkeit für Frauen aus. Ich würde sagen, was sie gemeinsam haben ist eine gemeinsame Psychologie, dass beide von ihnen auf Menschen basieren, die befürchten, nicht respektiert zu werden. Der junge Kämpfer, der nach Syrien geht, um sich dem Islamischen Staat anzuschließen, glaubt, dass Muslime auf der ganzen Welt unterdrückt, missachtet und gering geschätzt wurden und will diese Situation nun korrigieren.

Und ich denke, dass Frauen, die sich gegen sexuelle Übergriffe und Belästigung wehren, das Gefühl haben, dass Männer in ihrer Gesellschaft sie nicht als vollwertige menschliche Wesen wertschätzen, dass sie als sexuelle Objekte betrachtet werden, und sie möchten das ändern. Also geht es psychologisch gesehen in beiden Fällen um diesen mangelnden Sinn für Respekt und es ist eine Geltendmachung des Respekts für ihre Gruppe. Das Problem ist, dass die Lösung, die Islamisten wollen, gewalttätig und sehr destruktiv ist.

Wo sehen Sie die Limits für dieses Modell der Identitäten und der Identitätspolitik, was kann es nicht erklären?

Identität ist so sehr in die Art wie wir über uns selbst denken eingebettet, dass ich nicht glaube, dass man ihr entkommen kann. Schlimm wird es dann, wenn sie an eine fixe Kategorie angehängt wird. Wenn man also meint, weil man in eine bestimmte Gruppe geboren wird, muss man auf eine bestimmte Art denken oder politisch handeln, oder dass man über bestimmte Dinge nicht mehr sprechen kann, weil man der falschen Gruppe angehört. Du gehörst nicht der richtigen Gruppe an, also hast du keine Legitimität bei mir.

„Generell sollten wir stärker auf integrierende Formen der Identität fokussieren die wirklich versuchen, wieder eine gemeinsame Basis zwischen verschiedenen Menschen herzustellen.“

Ich glaube das ist es wo es sehr problematisch wird. Es ist in vielen Fällen eine sinnvolle Kategorie – wenn es wirklich für Menschen, die bisher das Gefühl hatten, nicht anerkannt zu werden, ein Weg ist, Würde und ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Es gibt also gute Formen von Identität und schlechte. Generell sollten wir stärker auf integrierende Formen der Identität fokussieren die wirklich versuchen, wieder eine gemeinsame Basis zwischen verschiedenen Menschen herzustellen.

Reden wir noch über das große Ganze: Wohin bewegt sich die Demokratie, ist sie in Gefahr?

Es ist sehr schwer Vorhersagen zu machen. Ich glaube nicht, dass Leute, die eine liberale Demokratie wollen, zu pessimistisch über gegenwärtige Entwicklungen werden sollten, weil Demokratie hat noch immer eine große Anziehungskraft und viele Ressourcen. Eines der großen Probleme mit den neuen Populisten ist, dass sie keine wirklichen Lösungen für die Ängste anbieten, auf die ihre Wähler reagieren. Sich also von der Welt abzuschotten ist keine Formel für wirtschaftlichen Erfolg. Wir sehen das gerade beim Brexit, wir kommen einem ungeordneten Rückzug Großbritanniens von der Europäischen Union sehr nahe. Wenn das passiert, wird es ein totales Desaster für sie werden. Und ich glaube, das wird einen Rückschlag für diese Art der populistischen Politik erzeugen.

Ähnlich scheint Präsident Trump in den Vereinigten Staaten gerade beim Handel auf einen Krieg von allen gegen alle zuzusteuern. Das ist auch keine Art, die größte Wirtschaft der Welt zu managen. Aber es gibt natürlich Kontrollmechanismen. Wir haben das in den USA im November bei den Parlamentswahlen gesehen, als die Demokraten sehr große Zugewinne gegenüber den Republikanern machen konnten, weil ich glaube, dass die Menschen den Trumpismus ablehnen.

Wenn man heute über den Zustand der Welt spricht, wird oft ein eher düsteres Bild gezeichnet. Was ist für Sie positiv?

Wenn man auf die Welt als Ganzes blickt, dann geht es ihr ziemlich gut. Über die letzten 15 Jahre hat es ökonomisches Wachstum in allen Regionen gegeben und aufsteigende Mittelklassen. Wenn man über globale Armut besorgt ist, sind die Dinge viel besser geworden. Und sogar in den entwickelten Demokratien, die ein so unglückliches Bild abgegeben haben, ist nicht alles so schlecht verglichen mit den 1920er-, 1930er- oder sogar den 1970er-Jahren, als wir eine Ölkrise und Hyperinflation hatten und so weiter. Es gab Stagnation und Frustration, aber wir leben in Frieden, wir sind nicht in Bürgerkriege verwickelt, es gibt nicht die Möglichkeit von Großmacht-Konflikten, die die Politik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts dominierten. Ich denke, man sollte das in Betracht ziehen im Bezug darauf, wo wir global gesehen stehen.

Was braucht die EU um langfristig zu überleben?

Die EU braucht eine Reihe von Dingen. Ich glaube nicht, dass das grundlegende Problem mit dem Euro bereits wirklich gelöst wurde und ich bin nicht so sicher, ob das politische Motiv, das zu lösen, derzeit wirklich ausreichend ist. Das andere hat mit Migration zu tun, weil ich nicht denke, dass das Migrationssystem in Europa ideal ist. Die Gestalter des Schengen-Systems hatten eine gute Idee, die von wirtschaftlichen Überlegungen getrieben war. Dass sich die Menschen frei innerhalb der Schengen-Zone bewegen sollen und Arbeitskraft dorthin gehen kann, wo sie am meisten gebraucht wird.

Das Problem ist, dass das insgesamt das Gemeinwohl der Individuen in der Schengen-Zone maximiert, aber es maximiert nicht notwendigerweise das Gemeinwohl individueller Staaten. Und so hat das in einigen Teilen wie Großbritannien, wo es sehr viel Einwanderung gab, eine gewaltige politische Gegenreaktion ausgelöst, weil es zu einem sehr raschen kulturellen Wandel und zu Unsicherheit geführt hat.

Aber der Teil auf den man sich viel zu wenig konzentriert hat ist, was das mit den Ländern in Osteuropa gemacht hat, die die Leute geschickt haben. Ich habe viel Zeit in Ländern wie Ukraine, Serbien oder Rumänien verbracht, wo sie fast 20 oder 30 Prozent ihrer Bevölkerung verloren haben. Einige der jüngsten und talentiertesten Leute sind nach Großbritannien gegangen, um Arzt zu werden oder in der Finanzwirtschaft zu arbeiten. Es ist also problematisch von beiden Seiten her, und ich denke dieses System ein wenig herunterzubremsen wäre nicht das schlechteste hinsichtlich des Gemeinwohls der individuellen Länder, die darin involviert sind.

„Für mich ist das wichtigste, was Europa braucht, eine Art Position der Mitte, die eine rassisch oder ethnisch basierte nationale Identität zurückweist, die aber genauso die Wichtigkeit der nationalen Identität für eine Demokratie anerkennt.“

Außerdem denke ich, dass es ein großes Problem mit den Außengrenzen in Europa gibt. Offene innere Grenzen werden nicht funktionieren, wenn es nicht einen Weg gibt die äußeren Grenzen zu sichern, und das ist etwas, was Europa nicht wirklich gelöst hat.

Für mich ist das wichtigste, was Europa braucht, eine Art Position der Mitte, die eine rassisch oder ethnisch basierte nationale Identität zurückweist, die aber genauso die Wichtigkeit der nationalen Identität für eine Demokratie anerkennt. Das ist es, worauf sich Europa heute fokussieren sollte.

Wie schätzen Sie Österreich derzeit politisch ein, wofür steht es für den Betrachter von außen?

Ich schätze jeder schaut auf Herrn Kurz, um zu sehen, ob er wirklich ein gefährlicher rechtsgerichteter Populist ist, oder ob er ein Politiker der Mitte ist, der einfach versucht, mit einer Bedrohung von einem weit übleren rechten Flügel umzugehen. Momentan kann ich aus meiner Perspektive heraus keine Einschätzung darüber treffen, weil ich zu wenig dazu weiß.

Am Ende des Buches sagen Sie, dass Identität zur Spaltung, aber auch zur Einigung verwendet werden kann, und dass diese Erkenntnis das Heilmittel für die populistische Politik der Gegenwart sein wird. Sie schlagen auch einige Lösungen vor, sagen aber gleichzeitig, diese könnten vielleicht nicht sehr realistisch sein. Welche Lösungen wären denn realistisch?

Nun, die meisten meiner spezifischen Lösungen sind welche für die Vereinigten Staaten. In Europa würde ich ganz einfach Folgendes sagen: Ich glaube, die meisten europäischen Länder müssen ein Gefühl von nationaler Gemeinschaft und Identität schaffen, das auf liberalen Werten basiert, nicht auf Ethnizität. Das bedeutet, das Konzept der Staatsbürgerschaft zu ändern, sie offener für Außenstehende zu machen. Es hat aber auch mit der Art zu tun, mit der politische Führer über ihre eigenen Gesellschaften sprechen. Die minimale Komponente davon wäre, was man Verfassungspatriotismus nennt, oder Verfassungsstaat, wo man nur diesen grundlegenden Glauben an die Verfassung hat, an die Rechtsstaatlichkeit, diese elementaren politischen Institutionen.

Darüber hinaus braucht es aber eine Art des emotionalen Inhalts durch die richtige Art von Symbolen, die Menschen verbindet. Manchmal geschieht das im Sport, manchmal durch Literatur, Sprache, durch andere Arten von kulturellen Referenzpunkten, die es Menschen erlauben zu sagen, ja, das ist es, was es heißt ein Teil dieser Gemeinschaft zu sein. Jedes Land in Europa wird eine andere Vorstellung davon haben und es wird in einigen Ländern schwieriger sein das zu tun als in anderen. Aber letztlich denke ich, ist des das, was gebraucht wird.

Letzte Frage: Wie würden Sie Ihre eigene Identität beschreiben?

Mein Großvater kam 1905 von Japan in die Vereinigten Staaten. Mein Vater und ich wuchsen beide auf, ohne wirklich Japanisch zu sprechen, also ich selbst spreche die Sprache nicht. Und als ich aufwuchs, dachte ich immer nur, dass ich ein Amerikaner war. Ich dachte, das war ziemlich nett, dass ich von mir selbst als Amerikaner denken konnte und nicht als japanischer Amerikaner und nicht als jemand grundsätzlich Verschiedener. Und das ist eines der guten Dinge an den USA, dass es nicht so schwer ist, das zu tun.

Erstmals publiziert am 1. März 2019 auf APA Science.

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